Entrevista de Cecilia Fucci a Miguel Lares sobre Adolescencia

Entrevista de Cecilia Fucci a Miguel Lares sobre Juego e infancia

Presentación de "Juego e infancia" por Marina di Carlo

Presentación de Marina di Carlo

Voy a comenzar presentando el libro la manera más clásica, para decir que se llama “Juego de infancia”, que tiene un prefacio y 13 capítulos. Me gustaría destacar en esta descripción cuatro capítulos, tres de ellos en forma conjunta entre Miguel Lares y Paula de Gainza. En ellos se pone de manifiesto lo que implica el encuentro de un analista con niños. En los casos expuestos, una niña y dos niños, se plantea algo de lo que ocurre cuando se produce ese encuentro.

Hay un cuarto capítulo dedicado a Elena Roberto de Fukelman en el que Miguel hace dialogar, de una manera muy creativa y llevadera, al  pensamiento de Pascal Quignard con el de Jorge Fukelman. En esto me parece que Miguel, por un lado, muestra una marca. Algo a lo que tanto Elena como Marcelo han hecho referencia, porque es inevitable. Muestra la marca que le ha dejado estudiar con Jorge, haberlo escuchado. Y por otra parte toma un vuelo propio y lo hace bajo la forma de un diálogo.

Realmente uno tiene la impresión que Quignard y Fukelman están dialogando.

Los otros capítulos (que son 9) junto con el prefacio y los cuatro que nombre separadamente plantean algo que quisiera decir con mis palabras. Tal como lo hacen Paula y Miguel y tal como está ubicado en el libro, la infancia de la que se trata no es la referente a una etapa evolutiva en el desarrollo del ser humano. Y esto en el punto en el que no hay “evolución” ni hay “ser humano”. Más bien la infancia que se plantea en el libro es la que se ubica en una articulación.

Miguel pone mucho el acento en lo que va a llamar presencia-ausencia, tomando luego otros pares, aunque “pares” no es una buena palabra porque justamente yo quería poner el énfasis en la articulación. Elena en su comentario tomó fuertemente cuerpo y lenguaje, Marcelo aludió a varios: juego y poesía, poesía y niños, sexualidad y muerte. Hay otra articulación  que quiero nombrar porque también lleva la marca de Miguel y es la relativa a danza y música que la presenta como una negación, pero lo dejo para que lo lean ustedes. También el “laleo” universal y el de una lengua.  Así es que este tema de la infancia ubicada en una articulación es algo que va acompañando la lectura. Entonces ustedes van a pasar por la topología, por el relato del viajero, por recuerdos infantiles, por la clínica. Siempre pensando en esta ubicación como no ligada a ninguna sustancia e incluso, en el caso de los casos clínicos, como un trabajo de resistir a cualquier sustancia.

Para terminar yo tenía ganas de leerles algo directamente del libro. Estuve pensando con qué excusa iba a leer. Entonces lo pensé como si se tratara del avance de una película. Vieron que en los avances pasan letras, algunas frases, imágenes, ciertos extractos breves. Porque además creo que resume de alguna manera, además del modo de relatar, que es atrapante,  algo que acompaña el prefacio y todos los capítulos y que es la relación del psicoanálisis con el tiempo actual. Plantear siempre al psicoanálisis con relación al pasado, a la época victoriana o a mayo del 68 limita un poco el campo. Y me parece que tanto Miguel como Paula en lo que respecta a la medicalización, a la judicialización, a la ubicación de los padres con respecto a la niños, lo ubican en un corte con respecto a la época, cuestión que es inevitable.

Por eso es que para el avance elegí este extracto:

“La escritora francesa Sidonie Gabrielle Colette había recibido en 1909 la visita del señor Rouché, que ocupaba un alto cargo de la Opéra de París, quien le solicita que escriba el texto para una ópera breve de ambiente mágico (el término empleado por Rouché fue féerie-ballet).

Colette escribe L’enfant et les sortilèges (El niño y los sortilegios); y es el mismo Rouché quien le sugiere enviar el texto al compositor Maurice Ravel, quien acepta componer la música para la ópera breve.

L’enfant et les sortilèges cuenta sobre un niñito que se encuentra frente a los deberes en el comedor de su hogar: se rasca la cabeza, muerde la punta del lápiz y se queja en voz baja.

Hago aquí un corte en la imagen para pasar a otra:

“El niño del relato, librado a sus impulsos, desobedece las prescripciones maternas y emprende una batahola, seguida de destrucción de objetos y maltrato de animales.

La escena de furioso desborde, finalizada al grito de: “¡Soy libre! ¡Libre, malo y libre!”, desencadena, de manera misteriosa, que las cosas afectadas cobren animación en busca de vengar los atropellos del pequeño dañino.”

Y finalmente este otro corte:

“Resulta difícil desvincular la creación de un texto como el de L’enfant et les sortilèges del feroz advenimiento del industrialismo.”

Marina di Carlo

Intervención de Elena Lacombe en la presentación de "Juego e infancia"

Buenas tardes a todos. En primer lugar quiero agradecer a Paula y a Miguel la invitación a esta presentación.

No lo agradezco desde un lugar de cortesía formal, sino que lo hago, y enseguida comienzo aludir al libro, desde un lugar desde el cual infiero que me invitan, en ese gesto,  en tanto lo que yo tenga para decir les importa.

Y ahora hago alusión a un capítulo del libro: “Un viaje perpetuo”, donde Miguel nos hace partícipes de una reminiscencia infantil, que luego devino cuento y luego en reescritura de ese cuento en el  capítulo que estoy comentando.

Y para el caso nos hace participar de una reflexión acerca del me en tanto remite al cuerpo y a una relación con cierta problemática de la latencia.

Yo estoy usando el me importa  y el les importa en el sentido del lazo social. Es decir, si yo digo que a mí me importa que a ustedes les importe estoy usando un yo, un tú y estoy utilizando también la tercera persona. Un él que son ustedes, el público por supuesto pero asimismo un él que no está presente y que será el lector por venir.

Es así que en las idas y vueltas del yo, del tú y del él se hace el lazo social. Y el lazo social implica una ética.

Dicho sea de paso, o no tan de paso, en la escritura de Freud hay algo de eso que está muy presente. Él escribe al lector, allí hay un yo y un tú,  pero siempre hay algún objetador de lo que dice y a ese objetador él le responde. Entonces aquí también se encuentra esta estructura de yo, tú, él, que es una estructura del lenguaje en el sentido del lazo social que implica también una ética y qué no se trata meramente de ética como responsabilidad social en lo que hacemos los unos con respecto a los otros. Sino de una ética que implica el lenguaje y desde esa perspectiva es que les quiero agradecer el gesto porque una ética del lenguaje nos hace sujetos.

Escribir un libro hace sujeto fundamentalmente a quien lo escribe, pero también hace sujeto a quien lo lee y muchísimo más si su lectura lo transforma.

Por lo tanto debo decir que participar de algo que es del orden de la ética del sujeto me da alegría.

El libro que estamos comentando plantea esto de entrada.

En el prefacio mismo está dicho que el punto de partida en el cual se va a anclar la escritura, aquello que Miguel nombra como el jalón de oro, ese monumento construido desde el cual partían todos los caminos del Imperio Romano y desde el cual se medían todas las distancias del Imperio Romano. Ese lugar de partida  va estar hecho de la relación entre el poema y el juego.

El libro es consecuente porque ese recorrido lo transita, puesto que si algo es del orden de la ética del lenguaje y de la relación entre sujetos, eso justamente es el poema.

Unas últimas palabras introductorias. Aunque parezca obvio cabe la pregunta respecto a qué es presentar un libro.

Presentar un libro es leer atentamente y después intentar un comentario dirigido a los autores y al público. Y después de todo pienso que quizás así deberíamos leer siempre, imponiéndonos esa dialéctica aunque no haya una presentación pública como la de hoy. Sobre todo imponérnosla para los grandes textos.

El libro tiene un punto de partida. Lo cito.  Está en el prefacio y nos dice que el juego así como el verso conmemoran su propio e inaccesible lugar originario,  ese que expresa el carácter indecible del acontecimiento del lenguaje.

Y nos plantea en la página 88 del capítulo 6 su programa, se trata del capítulo que se llama “Estructura y acontecimiento” y  nos dice que este libro trata de promover una investigación sobre la presencia del elemento métrico-musical en el juego de los niños. Efectivamente, el juego en esta dimensión programática del libro nos confronta con un sujeto que habita la infancia y que trata o intenta hacer entrar el cuerpo en el lenguaje. Hacer entrar el cuerpo en el lenguaje desde la perspectiva del ritmo y de la prosodia, que es uno de los desarrollos extensos del libro, implica algo del orden de lo escrito. Pero implica también un gran esfuerzo del pensamiento porque en la tradición de la cultura occidental estamos acostumbrados a pensar el lenguaje en términos de lo discontinuo. Es decir en términos de lenguas, de palabras, de frases, de formas.

En 1924 en "El Problema económico del masoquismo" ante la difícil pregunta acerca de la regulación del principio del placer, Freud responde: "El placer y el displacer no pueden ser referidos al aumento y a la disminución de una cantidad a la que denominamos tensión del estímulo. No parecen enlazarse a este factor cuantitativo, sino a cierto carácter del mismo, de indudable naturaleza cualitativa. Habríamos avanzado mucho en psicología si pudiéramos indicar cuál es este carácter cualitativo. Quizá sea el ritmo, el orden temporal de las modificaciones, de los aumentos y disminuciones de la cantidad de estímulo. Pero no lo sabemos"

Mucho para comentar ¿sabemos un poquito más si reflexionamos sobre el ritmo?

Creo que sí.

Y pensar el lenguaje en términos de ritmo implica pensar el lenguaje en la organización misma del movimiento de las palabras. Es decir implica abandonar todo aquello que es del orden del sentido.

El juego del niño muestra luminosamente la tarea que esto implica: que el cuerpo entre en el lenguaje.  Por eso no se trata de una actividad a minimizar, sea en la praxis con ellos, como en la vida cotidiana relativa a la convivencia entre niños y adultos.

La relación entre cuerpo y lenguaje en principio puede parecer evidente. Hablamos con el cuerpo, con los gestos con las manos, con todo el cuerpo.

Seguramente ustedes están escuchándome pero también están mirando lo que hago con mis manos, con mi cuerpo y eso está en relación a una mirada.

Una mirada que me ve en los gestos que yo no puedo ver. Si fuera filmada y después viera esa filmación seguramente me tomaría esa extrañeza que comenta Miguel respecto a la captura de imagen del cuerpo en la fotografía.

Por ejemplo puede parecer evidente la relación entre cuerpo y lenguaje en un sordomudo, a quienes se les dedican algunas reflexiones en este libro. Es evidente que si el sordomudo se deja fascinar por las bellas manos de su interlocutor o interlocutora seguramente no podrá leer de qué discurso se trata en esos signos visuales que están planteados en el alfabeto para sordomudos.

No se trata de ninguna de esas evidencias. Se trata de cómo el ritmo ingresa en el cuerpo y de esa manera el cuerpo ingresa en el lenguaje. Como les decía para eso se requiere abandonar una lógica que tenga exclusivamente que ver con el sentido. Es decir, implica meterse a intentar meterse en una teoría del lenguaje que no es la teoría del sentido.

Quería elogiar tu reiteración, de la cual en algunos pasajes del libro te disculpás. La reiteración que elogio es la que empleás, la que trata de evitar el malentendido que genera oscuridad en la tarea del pensar. La única razón que impide comprender proposiciones esenciales es que no pensamos lo bastante simplemente, ni lo bastante esencialmente. Por no saber despojarnos de nuestros prejuicios habituales avanzamos con mucha prisa y liviandad. Todo es importante para el discurso del psicoanálisis.

Miguel dice que el juego y lo enigmático alguna relación tienen, pero que eso no hace a la definición conceptual de juego. Efectivamente el juego puede producir cierta fascinación como se hace referencia en el texto, porque parece desarrollarse en un campo escópico.

Pero requiere un cierto esfuerzo poder decir que se trata de una lectura con cifrado, de un hecho del lenguaje.

Yo confieso que cuando terminé la carrera de medicina elegí la especialidad de pediatría y no particularmente por una cuestión de amor a los niños.  Los quiero, por supuesto, no se trata de eso. Pero sobre todo justificaba mi elección diciendo que se trataba de una clínica, de una patología que me interesaba porque estaba hecha de diferencias. No es lo mismo un bebé de 8 meses, que un niño de 4 u 8 años, que un púber y un adolescente. Resulta que cuando dejé la puericultura y avancé en la medicina interna en el campo de la pediatría me di cuenta que se trataba de la diferencia en un organismo viviente. Me interesaba entonces como se trataba una meningitis de la mejor manera posible o cómo se reestablecía el medio hidroeléctrico, metabólico, de ese cuerpo.

Y entonces ahí dejé la pediatría. Hubo un hecho entre otros muchos, uno decisivo. Un día tuve que llevar a interconsulta con la psicopedagoga a un chiquito con un daño neurológico importante para que le hicieran un test de inteligencia. Yo me quedé en la entrevista, no tenía porqué, pero me quedé. Y quedé fascinada, no por los resultados del test de  inteligencia porque ya en ese momento eso no me interesaba.

Mi gran pregunta era ¿cómo hace esta mujer para sacar conclusiones a partir de la actividad del niño?

El enfoque era el de Piaget, eso no importa. Es el efecto lo que les quiero contar. A partir de ahí se me planteó la pregunta sobre este enigma total: de qué se trata, qué hace un niño cuando juega. Eso me llevó a que no practique la psiquiatría de niños sino el psicoanálisis. Porque sin saberlo yo me estaba ya interesando por las diferencias cuando elegí pediatría  y eso forma parte de la estructura del lenguaje. Y me estaba interesando por el juego, que como dije es un hecho del lenguaje.

Entonces iba de la mano, iba de suyo que la psiquiatría no iba a ser de mi interés sino el psicoanálisis. Como vos decís Miguel, de inmensa complejidad es cualquier juego del niño y la complejidad está escrita en este libro en las diferentes articulaciones realizadas: juego y rito,  juego y verdad, juego y repetición, son 13 en total.

Son muchas porque efectivamente es complejo el juego.

El juego del niño nos muestra luminosamente (y por eso a veces pueden enceguecer) el poder de la palabra en cuanto instaura una ley, una regla del juego. Y nos comenta y nos recuerda por otra parte que una vez que la palabra ha instaurado todo las reglas del juego (y por eso para mí es una ventaja la práctica con niños en la formación de los psicoanalistas) pasamos a ser, somos en algún lugar (como dice Lacan) “marionetas”.

Como en “Alicia en el país de las maravillas” empieza el juego y el valet y todos los servidores de la reina tienen que ponerse los ropajes y tienen que jugar el juego que dice la reina. Cambien las reglas o no cambien, lo que permanece esencial es que tenemos que jugar el juego que los símbolos nos imponen en tanto somos sujetos de lenguaje. Y como adultos, la verdad es que frecuentemente y aún cuando practiquemos el psicoanálisis,  podemos llegar a olvidarnos de esto. El niño se encarga de recordárnoslo.

Te quiero decir algo Paula y es que hace tres años estaba muy preocupada por un paciente grave. Lo grave es lo que parece que no puede resolverse, en este caso  que un niño pueda entrar en el lenguaje. Me fui de vacaciones y una gran amiga mía que se dedica al psicoanálisis me pregunto ¿qué te llevaste para leer?

Entre otros me había llevado Mère Folle de Françoise Davoine. Entonces mi amiga me dice ¿Y qué te interesa a vos de ese libro?

Entonces yo le respondí “me acompaña” porque estoy muy preocupada por este paciente.  Gracias a mi amiga me di cuenta que me había llevado un compañero  en la preocupación mía por el niño.

Vuelvo a la ética.  Vos Paula  planteás la demanda medicalizada, a la cual para el desorden de la familia, como decía Foucault, o los extravíos de la sexualidad del adulto con el niño, se le ha agregado una demanda judicializada. Ofrecer dispositivos que respondan a esa demanda es una falta de ética tanto como hacer recaer sobre los niños la inoperancia de esos dispositivos. Entonces el niño se transforma en un enfermo incurable.

Como bien decís Paula con respecto a Lara, se trata de asumir sobre vos la dificultad del tratamiento y no hacerlo recaer sobre la niña. En el caso de la demanda medicalizada efectivamente se desmiente al niño como sujeto del lenguaje. Ese despliegue de dispositivos multidisciplinarios me permite hacer un juego de palabras con “disciplinas” (se escucha la proximidad a disciplinamiento) y también con "multi" porque suelen ser equipos multitudinarios.

Vos Miguel hablas del niño y los sortilegios y allí te referís a uno de los nombres del malestar en la cultura en el comienzo de la revolución industrial  y al cambio en la relación de los sujetos respecto a los objetos. Y aquí quiero hacer un pequeño homenaje a Melanie Klein, quien esta citada en la bibliografía, porque ella asumía sobre sí toda la responsabilidad. La obra citada es "Situaciones de angustia en la infancia reflejados en una obra de arte y en el impulso creativo", en ese título vemos qué sesgo tomará su comentario, que se aparta del que vos hacés, en mi opinión mejor direccionado y situado. 

En el escrito “La psiquiatría inglesa y la guerra” Lacan cuenta que en la segunda guerra un soldado había contado que entre las cosas de su equipo llevaba un libro de Melanie Klein.

Me da pena lo que voy a decir, pero estoy segura que actualmente ningún soldado que va a la guerra lleva un libro de psicoanálisis.

Para finalizar, hay en el libro una relectura, un nuevo comentario sobre la obra “Conversaciones con Jorge Fukelman”.

Ustedes saben que tenemos un punto de filiación en común que no es consanguíneo pero sí lo es en nuestra formación como analistas. Yo tuve la fortuna, así como ustedes, de que Jorge Fukelman haya sido mi maestro de psicoanálisis.

Me sumo además a la alegría de ustedes, ahora que él ya no está,  de compartir y cultivar una amistad con Elena.

Una de tus virtudes Elena es efectivamente tu generosidad y sin ella jamás hubiera podido llevarme a “Mère folle” de viaje,  porque es un libro que gracias a tu gesto forma parte de la Biblioteca “Dr. Jorge Fukelman”.